HAY QUE DESTRUIR EL CAPITALISMO.

"Para llegar a una sociedad satisfactoria y justa hay que destruir el capitalismo"

Por: Pablo Fernandez Fernandez

Entrevista con Miren Etxezarreta, Doctora en economía por la London School of Economics y economista crítica, catedrática emérita de Economía Aplicada de la UAB (Universidad Autónoma de Barcelona), y miembro del seminario "Taifa". La entrevista fue realizada en el marco del encuentro internacional "Otra Economía Está En Marcha", organizado por la ONG "Economistas sin Fronteras". 

P.- El capitalismo necesita de crisis cíclicas para superar sus contradicciones. Cuando esta última crisis aparece, primero en el ámbito financiero, pero traspasándola automáticamente a todos lo niveles, ¿tiene algo que la haga especial, o es una crisis más? ¿Supone un punto de inflexión?

R.- No es un punto de inflexión en el sistema. Yo creo que es una crisis más del capitalismo, unas son más intensas y otras menos. Ésta es bastante intensa, pero no creo que vaya a suponer una transformación en tanto en cuanto capitalismo, no veo el punto de inflexión.

P.- Vivimos un proceso de atomización en los Estados nacionales, a partir de los 80 hay un proceso de des/localización a los países subdesarrollados, y con el auge del Estado del Bienestar desde los 50. Esto ha supuesto un aumento de la terciarización de la producción, con aumento de la conocida como clase media ¿Qué define a la clase media como tal?

R.- Es una distinción artificial, extremadamente. La diferencia fundamental es que la clase media tiene unos salarios más altos y las clases populares los tiene más bajos. Generalmente, la clase media tiene un nivel de formación superior que le permite acceder a escaños más altos, pero en el fondo de la cuestión trabajadores asalariados lo son tanto unos como otros, con la diferencia de que unos reciben más. Esencialmente, no hay diferencia, sólo de nivel mientras las cosas van bien. Cáritas está diciendo que cada vez ayudan a más gente de clase media. Quiere decir que si una persona de clase media se queda sin salario tampoco puede sobrevivir.

P.- Quienes no son propietarios del capital y requieren de venden su fuerza de trabajo, da igual esencialmente el nivel de su salario. 

R.- No es exactamente lo mismo, pero en el esquema de la producción no hay diferencia.

P.- Postulas una vía alternativa para salir de la crisis, e incluso del capitalismo. ¿Por dónde hay que caminar y cómo?

R.- Hay que distinguir dos cosas. Una es salir de la crisis, volver a recuperar un nivel de actividad económica, y otra es salir del sistema. Mientras tengamos capitalismo siempre tendremos crisis recurrentes. Igual podemos salir de ésta, pero tendremos otras. ¿Cómo se sale de esta crisis? Va a ser enormemente complicado, porque no tenemos una capacidad productiva fuerte, y ésta además se ha ido debilitando. Cuando hay gente que piensa en la recuperación, debería pensar que la recuperación no va a ser retroactiva en el sentido de regresar a los niveles de estabilidad de los años 2004 o 2005. Los salarios se están perdiendo, el estado del bienestar se esta destruyendo, y la precariedad laboral provoca que estemos muy por debajo de algunos niveles alcanzados, y esto significa que cuando suceda la recuperación ésta empezará a niveles muy inferiores.

Hay que hacer una diferenciación importante, la sociedad no está hecha de un bloque homogéneo, hay clases sociales. Ahora, cuando nuestros dirigentes políticos y algunos empresarios están diciendo que nos "estamos" recuperando, quieren decir que se están recuperando ellos, que es cuando cuando recuperan su tasa de ganancia. Precisamente porque están deteriorando la situación de los trabajadores, de las clases medias y de las clases populares. Entonces, están mejorando ellos y pueden hablar de recuperación, pero al mismo tiempo se ven obligados a decir que el empleo no mejorará, al igual que el Estado del Bienestar. Al hablar de recuperación hay que preguntar: ¿recuperación de quién?

Una cosa es salir de la crisis, que se irán sucediendo mientras haya capitalismo. Creo que para llegar a una sociedad satisfactoria, justa, armónica o atractiva hay que destruir el capitalismo. Un capitalismo "suave", o con rostro humano, simplemente no se puede dar porque iría en contra de sus propias reglas de operación.

P.- ¿Qué nos puede aportar el modelo Zapatista de Chiapas en México?

R.- El modelo zapatista no está consiguiendo gran cosa en México, no podemos engañarnos. Pero sí que está marcando una manera de hacer diferente. Mi planteamiento, y del grupo en que yo trabajo, es que cada uno debe construir ámbitos de autonomía, luchando por transformar esta sociedad dónde se puede. Un periodista puede intentar conseguir un ámbito de autonomía dentro de cierta prensa, pero no que cambie el sistema financiero. Cada persona debe trabajar donde pueda, creando su ámbito.

P.- Hemos socializado las pérdidas de los bancos, pero ¿Podríamos haberlos dejado quebrar? ¿O nacionalizarlos? Hay países que lo han hecho, como Islandia o Chipre.

R.- No soy capaz de ver una solución para los bancos. Personalmente creo que hubieran dejado quebrar muchos, por ejemplo, en el Estado Español, y de hecho ellos han dejado quebrar 42 cajas de ahorro. Que los bancos no pueden quebrar es una vulgar mentira.

Una cosa es salvar el sistema financiero, y otra salvar a los "propietarios" del sistema financiero. Lo que ha hecho el Estado ha sido, con la excusa de salvar al sistema, salvar a los propietarios. Ahí es dónde hay una divergencia importante de la que debemos ser conscientes, cuando en realidad podemos salvar al sistema financiero sin tener que salvar a los propietarios. Aquí hemos visto que han hecho todo lo contrario. Se tendría que haber hecho otras cosas, pero no nos olvidemos de que estamos en el capitalismo.

P.- ¿Una opción podría ser crear una Banca Pública?

R.- La Banca Pública me da mucho miedo porque depende de quien pongas al frente. El Banco de España, por ejemplo, y que es un un suceso que tengo más a la mano, es una banca pública, y en este país el señor Miguel Ángel Fernández Ordóñez, gobernador del banco de España, ha sido uno de los máximos potenciadores de una política antipopular.

P.- Una Banca Pública requiere un Estado diferente. 

R.- Por sí sola no implica nada. El Banco Argentaria era público, y sólo tenía unas pequeñas diferencias en que tenía un poco de política social, pero nada más. En el capitalismo, los arreglos a trozos son poco eficientes.

P.- ¿Una auditoría funcionaría?

R.- La auditoría pondría de relieve las cosas. Una vez hecha estaría más claro la injusticia de una gran parte de esa deuda que habría que repudiar. Además no nos va a quedar más remedio, sólo el pago de los intereses se eleva más que el subsidio de paro. Una recuperación económica sin el repudio de la deuda va a ser muy muy difícil, por mucho que haya bajado la prima de riesgo.

P.- Para el estado español, ¿sería más conveniente seguir en la Unión Europea o abandonarla?

R.- Es un tema complicado. Desde que entramos en la Unión Europea, España ha sufrido un proceso de des/industrialización muy importante, y en estos últimos años las políticas económicas son las causantes del aumento de deuda, la precariedad salarial. Europa nos está perjudicando, y desde la crisis todavía más. Eso hay que decirlo en voz alta.

¿Es la salida de Europa una solución? Es posible que sí, yo no tengo una solución clara. Primero, nosotros no tenemos capacidad para decidir salir de Europa, serán otros los que decidan. Segundo, en un mundo globalizado, ¿salir de Europa va a suponer que podamos hacer una política económica alternativa? Si el pueblo español está apoyando a sus dirigentes, para aceptar las consecuencias de una salida de Europa, esta salida puede ser interesante, pero si lo que el pueblo español quiere es salir de Europa sin que le moleste, entonces puede ser dificil.

Salir de Europa es un tsunami importante. Puede ser más fácil repudiar la deuda, que hay que hacerlo antes que salir, porque si seguimos con la deuda en euros, estamos peor que antes. Pero si hiciera falta salir de Europa, se sale.

P.- ¿Qué modelo planteas de democracia económica? Para crear capital social, ¿qué herramientas podemos utilizar? ¿Participando en el Estado, en cooperativas, etc?

R.- Yo creo que no hay un modelo, y que de hecho no debe de haberlo. Ese modelo se debe de ir construyendo de abajo hacia arriba, de acuerdo con los agentes sociales, en cada momento, respondiendo a las necesidades colectivas, de acuerdo con una serie de principios. Un modelo hecho y cerrado sería erróneo. La sociedad está cambiando tan rápidamente que cosas que valían hace 6 meses ya no lo hacen. Lo que si planteo es que, primero, en el capitalismo no se puede tener ese modelo, tiene que ser un modelo anticapitalista; segundo, con propiedad privada no se puede conseguir nada de lo que queremos en una sociedad alternativa, por lo tanto no puede haber propiedad privada, tiene que ser comunitaria, gestionada por el conjunto de la sociedad y no por técnicos; y por último, con valores transformados, no de dinero y de bienestar material sólo, sino de sistemas armónicos, de justicia, colaboración, de construir una cosa entre todos juntos, pero satisfactoria para todos.

Debiera haber un sistema planificado socialmente, según la sociedad. Con este Sistema Capitalista y socialista capitalizado, no vamos a ninguna parte, y es imposible humanizarlo. Lo que está pasando es que se está deshumanizando todavía más. Tiene que ser un sistema que no es el capitalista, y tiene que ser bajo unas premisas totalmente distintas, buscando el bien común y la felicidad de la gente en lugar del beneficio de unos pocos.